Vivir 1.000 años - Genética - Longevidad: Entrevista de Punset a Aubrey De Grey

Expongo aquí la entrevista que Eduard Punset realizó en el programa Redes de televisión española al investigador Aubrey De Grey.

Punset: Aubrey, de lo que estamos seguros es que dentro de 100 o 120 años
unos seis billones de personas morirán.


Aubrey: Bueno, eso es lo que sucederá a menos que hagamos algo contra el envejecimiento, y ese es mi plan para prevenir que esto suceda.

Punset: Y parece ser que vale la pena, porque tendemos a olvidar esta masacre de seis billones de personas que de otra manera morirán.

Aubrey: Así es, la mayoría de la gente tiende a olvidarlo.

Y por supuesto sabemos por qué se olvida: es una estrategia para protegernos.

Lo aparcamos en la mente para que no nos deprima, ya que no se puede hacer nada para prevenirlo.

Pero ahora ha llegado el momento en que quizá se pueda hacer algo para prevenirlo, y la estrategia de olvidarlo es posible que ahora sea una parte del problema en lugar de ser una parte de la solución.

Punset: Pero durante mucho tiempo, y esto lo dice la biología, la especie humana
ha invertido muchos recursos en la reproducción y
muy poco en el mantenimiento.

Aubrey: Comparados con otras especies, nosotros ponemos mucho esfuerzo en
el mantenimiento: somos muy buenos preservando la vida, comparados con los ratones o la mosca de la fruta por ejemplo: vivimos mucho.

Es decir que comparados con otras especies ponemos más en el mantenimiento que en la reproducción, pero desde nuestro punto de vista deberíamos invertir más en el mantenimiento para poder vivir más tiempo.

Punset: O sea que lo que sugieres es que desde un punto de vista evolutivo las cosas tal como están ya están bien, pero que la evolución no se preocupa por las personas, sólo por los genes.

Aubrey: Así es: la evolución sólo se preocupa por los genes, no por las personas.

Punset: Audrey, cuando intentas convencer a la gente del problema del envejecimiento, dices que hay dos procesos o etapas muy definidos en el
esfuerzo por tratar el antienvejecimiento. ¿Cuales son las dos etapas?

Audrey: Normalmente subdivido la primera etapa en dos subetapas: en los próximos 10 años, si tenemos la ayuda económica necesaria para realizar una buena investigación, podremos obtener unos resultados impresionantes en la extensión de la vida en el laboratorio con ratones.

Todavía no se utilizará a los seres humanos, solo a ratones, y el resultado más importante es que se extenderá la vida, y lo hará incluso si empezamos
la terapia a mediana edad.

Un ratón vive normalmente unos tres años: podremos tomar ratones que
tengan dos años, a los que no se les haya hecho nada en absoluto, y entonces intervendremos y esto les permitirá vivir quizá hasta que tengan cinco años,
en vez de tres.

Esto permitirá convencer a la sociedad de que se puede aplicar a los humanos,
en contraste con la situación que tenemos ahora, en la que todo el mundo cree que es básicamente ciencia-ficción.

Será entonces cuando intentaremos aplicar esta tecnología a los humanos.

Para esta segunda parte de la primera etapa, creo que tenemos una
probabilidad del 50% de poder llegar en unos 25 años --es decir, unos 15 años desde el momento en que obtenemos estos maravillosos resultados con los ratones.

Sin embargo el hito crucial se dará cuando hayamos conseguido extender la duración de la vida de los humanos unos 30 años.

Y al igual que hemos dicho para los ratones, serán terapias que se podrán aplicar a personas de mediana edad, de unos 60 años.

Y si podemos ampliar la vida, que entendemos que siempre será una vida sana,
30 años, estas personas estarán ahí para disfrutar de otras terapias
de mejora que se habrán desarrollado durante esos 30 años.

Punset: En la segunda etapa.

Aubrey: Eso es, y 30 años es un periodo muy largo en la ciencia y la tecnología, si consideramos otras tecnologías que se han dado en el pasado.

Al principio lleva mucho tiempo mostrar los primeros avances, pero si existe el interés público y un mercado, el progreso se agiliza.

Por ejemplo el volar, es algo que hemos querido hacer desde la prehistoria,

y nos llevó hasta 1903, que es cuando los hermanos Wright consiguieron volar
por primera vez, y ni siquiera consiguieron cruzar el Atlántico,
no sabían cómo hacerlo: pero sólo costó 24 años hasta que se pudo
sobrevolar el Atlántico.

Y luego bastaron 22 años para tener las primeras líneas aéreas comerciales, etc.

Y esto no es una excepción, los ordenadores también son otro ejemplo, y esto es normal en la tecnología.

Punset:Vamos a concentrarnos ahora en lo que estaremos haciendo en
la primera etapa.

Lo que has dicho está muy claro: aprenderemos de los ratones lo que luego aplicaremos a personas de mediana edad para extender su vida de 30 a 35 años, lo que nos dará suficiente tiempo para desarrollar la próxima etapa, que les permitirá vivir para siempre o al menos durante mucho tiempo.

En este momento en particular tenemos problemas definidos, por ejemplo una disminución de ciertas células en ciertos tejidos.

Audrey: Sí, empecemos por el primero. Es decir las células que se mueren y que no se reemplazan de forma natural.

Hay varias maneras de enfrentarse a este problema, a este daño acumulativo.

En algunos tejidos es muy fácil, y sabemos que el de los músculos es el más fácil, porque sabemos que el ejercicio de un tipo especial hace que se vuelvan a desarrollar las células y que se repare el músculo y la masa muscular.

Pero esto es sólo para los músculos, y hay algunos que son difíciles.

El segundo planteamiento es utilizar factores de crecimiento, que se pueden utilizar de forma muy exitosa para ayudar a ciertas células del cerebro a que se dividan, como son las glio células, que ayudan al mantenimiento del cerebro.

La tercera parte, y la más importante en el reemplazo de células que no se haga de forma natural, es la terapia con células madre.

Y estamos obteniendo unos resultados muy buenos en muchos de los tejidos de los ratones, que es por supuesto el primer objetivo. Esto es lo que estamos haciendo.

Punset: O sea que este es el primer punto.
Sugieres que ya se está haciendo bastante en parar el proceso de envejecimiento
de las células.

¿Cuál es el futuro en el tema de eliminar las células acumuladas que no se necesitan?

Audrey: Estamos también bastante bien. Tenemos que analizar primero qué tipo de células son las que se acumulan y que no queremos, y un buen ejemplo es la grasa. Se han hecho experimentos con ratones y se ha visto como si se coge a un ratón y quirúrgicamente se le extrae la grasa abdominal, aunque el ratón fuera anteriormente diabético, la diabetes desaparece.

Punset: Y entonces, ¿qué hay de la tercera, que es la posible mutación de los cromosomas en las células?

Audrey: Esta es la más difícil de todas las cosas que tengo en mi lista de siete,
de las que hasta ahora has mencionado tres.

Las mutaciones en los cromosomas pueden afectar a todos los genes que hay
en los cromosomas y estos pueden hacer todo tipo de cosas, pero hay un buen motivo para creer que la única cosa que hacen las mutaciones y que es negativo durante toda la vida es causar cáncer.

El motivo por el que el cáncer es tan importante es porque sólo hace falta
que una célula tenga la mutación equivocada para matarnos,
mientras que si una célula tiene mutaciones en algo que no esté relacionado con la división celular es posible que esa célula no funcione, pero el tejido del que es parte la célula seguirá funcionando, ya que el resto de las células no tendrán esa mutación: y hay que tener la misma mutación – o muchos genes afectados - en muchísimas células para que afecte al tejido, mientras que el cáncer es sólo una célula.

Punset: Todo esto que has dicho está relacionado con la eliminación de todo el daño acumulado, y una de las cosas fascinantes de tu teoría es que dices que esto es lo que podemos hacer, ya que si vamos a una etapa anterior a esta, el proceso puro de la vida, lo que tu llamas metabolismo, no hay mucho que podamos hacer porque es tóxico, la vida es tóxica.

Aubrey: Ese es el daño del que hablo, de los diferentes tipos de daños, de los efectos secundarios de los proceso metabólicos que nos mantienen vivos:

la vida es muy buena porque no acumula los daños de forma rápida, pero sin embargo los acumula sin que nos hagan daño hasta que probablemente estamos muertos, porque se nos ha comido, o nos hemos muerto de hambre en la selva.

Este tipo de daño no es importante desde el punto de vista evolutivo, ahora
no es importante porque ya no nos morimos en la selva de hambre,
nos morimos más tarde de envejecimiento– por lo menos la mayoría
de nosotros.

Es decir que todos estos tipos de daño, como son la pérdida de células o las mutaciones, se van acumulando en el organismo a lo largo de la vida, desde antes de nacer, pero no son dañinos hasta que llegamos a la mediana edad, es decir que existe como un umbral.

Tienen que ser suficientemente abundantes para ser dañinos, y lo que creo que todo lo que tenemos que hacer es reparar este tipo de daños lo suficientemente bien para que nunca lleguen al umbral, esto es lo realmente importante y optimista. No tenemos que reparar el daño perfectamente.

Si se repara la mitad del daño, el 50%, cuando alguien tiene 60 años entonces lo hemos rejuvenecido – con suerte - unos 15 o 20 años. Y si podemos durante esos 20 años mejorar las terapias, entonces lo podemos volver a rejuvenecer, con una terapia más completa que puede eliminar la otra mitad de ese daño, etc.

Punset: Es increíble, cuando se piensa en los grandes hitos del antienvejecimiento en el pasado, se llega a la conclusión de que eran: lavarse las manos, mucha higiene y los antibióticos.

Aubrey: Fueron unos buenos avances y evitaron que la gente se muriera joven.
Se puede comparar a la invención del globo aerostático como medio de volar.

Era una buena idea pero no lo era todo, y la gente tuvo que seguir intentando volar de verdad hasta que se consiguió inventar los aviones.

De la misma manera tenemos formas de que la gente deje de morirse por causas fáciles, como por ejemplo las enfermedades infecciosas, pero todavía no hemos encontrado la solución para las difíciles.

Punset: Y las fáciles llevaron mucho tiempo y sacrificios: esto me hace pensar en el pobre médico de Hungría, Semmelweis ¿no?

Aubrey: Creo que es importante analizar esa historia.

Semmelweis propuso sus ideas diez o quince años antes de Pasteur,
y no consiguió que sus colegas apreciaran el valor de sus ideas,
y el resultado fue que la gente se siguió muriendo en la niñez y
durante el parto cuando en realidad se podían haber salvado.

Yo no quiero ser otro Semmelweis, yo quiero ser otro Pasteur, y quiero que la gente se de cuenta del potencial de las terapias que podemos desarrollar muy pronto.

Si la gente me ignora y cree que no hay nada que hacer, todo esto se hará algún día, pero tardaremos de 10 o 15 años más, y en ese periodo morirán cien mil personas al día, 35 millones al año, es decir que morirá medio billón de personas que no hacía falta que murieran.

Punset: ¿Y por qué es tan fácil de convencer a las personas de que no hay nada que hacer?

Aubrey: Durante mucho tiempo y hasta hace poco no había nada que hacer.

Algunas de las técnicas de las que he estado hablando y he sugerido para reparar el daño son bastante nuevas y no se podían haber inventado hace 10 o 15 años.

Es decir que hasta hace muy poco era correcto que los gerontólogos dijeran que “en el futuro podremos posponer el envejecimiento pero no sabemos cuándo, o si sucederá en este siglo”.

Era correcto decir esto, pero muchos de ellos no se han dado cuenta de que ya no es correcto decirlo.

Lo mismo sucedió con volar, había muchos físicos famosos que publicaban artículos científicos que demostraban que volar era imposible, y siguieron publicándolos incluso hasta el momento en que ya se había demostrado que se podía volar.

Punset: Ya tienes bastante trabajo pensando en estas tecnologías precursoras, pero ¿has pensado – incluso con la dificultad del cálculo del tiempo de llevarlo a cabo – en las repercusiones sociales, emocionales y políticas de esta lucha victoriosa contra la edad?

Aubrey: Pienso todo el tiempo en las implicaciones psicológicas, personales, políticas.

Creo que es responsabilidad de los científicos el intentar anticipar
el impacto social de su trabajo, y el impacto de la lucha contra el envejecimiento será mayor que cualquier impacto que haya producido la ciencia jamás.

De manera que pienso en esto todo el tiempo, y también hablo y escribo de esto todo el tiempo.

Punset: ¿Y qué sucederá con las pensiones?

Aubrey: Las pensiones, es una pregunta muy interesante.

La gente se jubila de forma permanente hasta que se muere.

El motivo de esto es porque los mayores nos dan pena y nos dan pena porque son débiles.

Lo natural será que la pensión, la jubilación, será algo periódico.

Alguien será periodista o economista durante 45 años, y luego se jubilará durante unos 10 años con una pensión, pero después de este tiempo seguirá siendo útil y se habrá aburrido de jugar al golf, y entonces querrá hacer algo más para entretenerse, y se podrá ir a hacer un curso de formación continuada, o volver a formarse, y en unos 40 años podrá ser un científico o una estrella del rock, y se volverá a hacer...

Fuente de la entrevista: http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg365/entrevista.htm

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